LA SABIDURÍA DE LO INCIERTO.(Entrevista a Joan-Carles Mèlich)

Texto de Paco González Fuentes.

Joan-Carles Mèlich (Barcelona, 1961) es doctor en filosofía y letras por la Universitat Autònoma de Barcelona. En la actualidad ejerce de profesor titular de Filosofía de la educación en esta misma universidad. Ha publicado, entre otros, los libros Filosofía de la finitud (2002), Ética de la compasión (2010), Lógica de la crueldad (2014), La lectura como plegaria. Fragmentos filosóficos 1 (2015) y La prosa de la vida. Fragmentos filosóficos 2 (2016). Pensador a la vez riguroso y cercano, Joan-Carles Mèlich nos brinda con La sabiduría de lo incierto la obra cumbre de su trayectoria, su ensayo más lúcido y deslumbrante.

Recién llegado de México, nos recibe en un rincón tranquilo de la cafetería de La Central de la calle Mallorca, una de las grandes librerías de Barcelona.

Leemos en la contraportada de su último libro La sabiduría de lo incierto publicado por la editorial Tusquets, que “los grandes maestros de la literatura y la filosofía universales no pretenden explicarnos cómo hay que vivir, muy al contrario, en sus obras desvelan sin ambages nuestra condición vulnerable, insegura y precaria, en suma, nuestra finitud. Somos seres narrativos y solo a través de las tramas y los relatos que hemos leído, que nos han contado al calor de la lumbre o que, sencillamente, nos hemos inventado, acabamos comprendiendo mínimamente algo de nosotros mismos”.

Hablamos de la sabiduría de lo incierto, de lectura y condición humana.

142 RC. Acabas de llegar de México, ¿qué tal tu estancia en ese país

Me encontré con una situación complicada porque iba invitado por tres universidades, la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla, la Iberoamericana y la UPAEP. Dos días antes asesinaron a tres estudiantes de la BUAP (Benemérita Universidad de Puebla). Por esta razón empezó una huelga indefinida. La Universidad estaba cerrada y una de las sesiones que debía tener lugar ahí se hubo de trasladar a la Ibero. Además, el jueves pasado tuvo lugar por parte de los mismos estudiantes la manifestación más masiva de la historia de Puebla y la ciudad estaba tomada por los estudiantes. Puebla tenía fama de ser un lugar tranquilo y parece que la cosa ha cambiado un poco. La gente es en general acogedora, amable, y en mi caso concreto, con el tipo de textos que escribo o los temas que trato me siento muy acogido y comprendido.

Hace ya bastantes años, un estudiante mío latino que vino a estudiar aquí un doctorado, me dijo cuando termino el curso: “Su obra, profesor, la entenderán mejor en América latina que aquí porque trabaja aspectos relativos a la memoria”. Efectivamente, es uno de los temas que yo trabajo desde la filosofía de la finitud. Y claro, aquí la cuestión de la memoria ha costado mucho y todavía cuesta que vaya entrando.

142 RC. Abril, la primavera en general, es un tiempo libresco por antonomasia, el de las ferias del libro que se celebran en muchas ciudades. Háblame de tu experiencia en las ferias del libro.

He asistido en los últimos años a la Feria de Sant Jordi (Barcelona). Este año me han invitado a la de Salamanca, que tiene lugar a finales de mayo, para dar la conferencia inaugural, a propósito precisamente de La sabiduría de lo incierto. Sant Jordi cada vez más se ha convertido en una fiesta muy comercial, muy de bestseller… a mí me gusta la fiesta como tal pero noto que cada vez más hay libros de presentadores de televisión, de futbolistas, de blogueros, de youtubers. Los libros que escribo no tienen mucha repercusión en Sant Jordi. Suelo firmar tres o cuatro, no muchos más.

142 RC. Por otra parte es cierto que para las librerías supone una inyección económica importante.

Para la industria es fundamental pero, sin desmerecer el Sant Jordi, lo que habría que preguntarse es ¿por qué se venden tantos libros por Sant Jordi y tan pocos a lo largo del año? Es cierto que los seres humanos somos seres rituales, pero...

142 RC. Ya tienes una obra extensa que podríamos definir como una filosofía de la finitud y una filosofía literaria.

Respecto a la finitud diría, muy brevemente, que empecé hace muchos años reflexionando sobre la cuestión de la muerte. Al principio finitud era para mí, prácticamente, un sinónimo de muerte. En cambio, ahora, desde hace unos cuantos años, en concreto desde que publique precisamente Filosofía de la finitud, la entiendo como un concepto mucho más amplio, un concepto que incluye la muerte, pero va mucho más allá. Finitud, para mí, significa que somos más lo que nos sucede que lo que programamos o planificamos. A veces pensamos que tenemos control, que podemos dominar nuestras vidas cuando en realidad acontece todo lo contrario. Creo que el ser humano es un ser que es mucho más “lo que le sucede”, “lo que le acontece”, las casualidades, las contingencias, las sorpresas, que lo que “programa”. Estamos, en una palabra, hechos de azar e incertidumbre, vivimos a merced de los acontecimientos y cualquier cosa puede hacernos cambiar nuestra vida. No tenemos en nuestras manos el dominio de nuestra existencia y eso cuesta mucho aceptarlo.

En cuanto a la filosofía literaria, es necesario aclarar que la contrapongo a la filosofía metafísica. Para mí, metafísica y literatura son dos formas de ver el mundo, de ser en el mundo. La filosofía metafísica está convencida de que existen principios, normas o valores absolutos, trascendentes, universales; es decir, cree que existe una especie de brújula que nos orienta, un punto inmóvil. Entonces, cuando uno está perdido, rápidamente saca la brújula para determinar dónde está el norte. Descartes hablaba de un punto arquimédico, o sea un punto fijo. ¿Te has perdido?, ¿tienes una brújula? Sí. Entonces estamos salvados. Para una filosofía literaria, “Dios ha muerto”, como decía Nietzsche. No existe un punto fijo trascendente al tiempo y a la historia, con lo cual la brújula, aunque la tengamos, no sirve para nada. Pero entonces surge la pregunta: ¿hacia donde tengo que ir? Y la respuesta solo puede ser una: tienes que inventar tu vida. Ya no hay un guía, ya no existe un libro sagrado, ya no hay una verdad absoluta que me tranquilice y que me oriente por el camino correcto porque no hay caminos correctos. Como decía Antonio Machado: “Caminante no hay camino, se hace camino al andar”.

142 RC. ¿La humanidad esta todavía aferrada a un punto fijo?

Totalmente. Yo creo que el gran problema de nuestro tiempo no es el relativismo, sino los nuevos absolutismos. Absolutismos religiosos, absolutismos políticos, absolutismos estéticos. La gente anda buscando tranquilidad. Lo que hace la literatura, y esa es la tesis de mi libro, es generar incertidumbre. De ahí el título La sabiduría de lo incierto. En cambio, lo que hace la metafísica es todo lo contrario, generar certezas. “No te preocupes. ¿Andas perdido? Yo te indicaré por donde tienes que ir.” La literatura, o los grandes textos que yo llamo venerables, los grandes textos clásicos, lo que hacen es generar preguntas, provocar incertidumbre.

142 RC. Están más cerca de la verdad.

De una verdad en minúsculas. Esa es la diferencia entre la verdad metafísica y la verdad literaria. La verdad literaria es contingente, minúscula. Dice Schopenhauer que “la filosofía empieza como el primer acorde del Don Giovanni de Mozart, en tono menor”. Mi filosofía literaria empieza en tono menor.

142 RC. Sitúanos este libro, La sabiduría de lo incierto. ¿Qué representa este libro en tu trayectoria? Se lee en la contraportada que es tu gran libro hasta ahora, tu obra cumbre. ¿Estás de acuerdo?

Sí, sí… bueno, yo diría que hay tres obras importantes anteriores a esta. La trilogía que forman Filosofía de la finitud, Ética de la compasión y Lógica de la crueldad. En la primera reflexioné acerca de esta palabra, finitud. En la segunda, la pregunta era acerca de qué ética estaría acorde con esa finitud. Y en la tercera, planteo que la ética y la moral son cosas distintas. En ella, me ocupé, en concreto, de la moral. Finitud hace referencia a qué es el ser humano; ética, al modo de ser con los otros en el mundo y la moral sería el conjunto de los valores y normas que para mí no son metafísicos sino culturales. Siempre advierto, “cuidado con las morales metafísicas porque me parecen muy peligrosas, porque conducen políticamente al totalitarismo y educativamente o pedagógicamente al adoctrinamiento”. Bien, pues en eso estaba pero me interesaba volver sobre la cuestión de la condición humana. Reflexionar más a fondo sobre la condición humana.

Filosofía de la finitud es un libro del año 2002, han pasado ya dieciocho años, y quería volver sobre esa cuestión. Me considero un escritor poco sistemático y en ese sentido pensaba en la cuestión de la lectura, no tanto, o no únicamente, desde la perspectiva de por qué la gente no lee y de lo que se puede hacer para que la gente lea, sino en relación a la lectura y la condición humana. Y esa palabra, “lectura”, me remitía directamente a la cuestión de la finitud. Ser lector quiere decir, la hermenéutica ya lo había dicho, que estamos siempre interpretando. El ser humano es un ser lector que tiene que habérselas no solamente con dios o con lo transcendente, en el caso de que uno crea, y no solamente tampoco con los demás, sino también con las cosas, con los objetos. Y dentro de estos objetos hay uno que es especialmente relevante en nuestra tradición, que es el libro. Porque el libro nos remite a un otro que no está presente. Es otro ausente. El escritor no está presente o no suele estarlo. En los libros clásicos, el autor no está presente. Por tanto, la relación con el otro ser humano que se da a través del libro es la relación con una ausencia.

Pensé en la conjunción “y”; lectura “y” condición humana. Esta es la cuestión que trato en mi nuevo libro.

142 RC. Entramos de lleno ya en el contenido de La sabiduría de lo incierto. Leemos al principio del libro que: “nos pasamos la vida leyendo, pero nunca aprendemos”.

Eso nació de una cita con la que empiezo el libro, procedente de las Conversaciones con Goethe de Eckermann, en las que Goethe le dijo a su amigo Eckermann: “Tengo ochenta años, todavía no sé leer y no sé si aprenderé alguna vez”. Yo pensé, bueno, si Goethe lo dice, con más razón lo podré decir yo. Porque me preocupa mucho la idea de competencia, una idea que hoy en día está colonizando la educación. Desde mi punto de vista, la lectura no es una competencia sino una manera de vivir, una manera de vivir instalado en la incertidumbre.

142 RC. Escribes que “el humano es ser que lee. Lo hace incluso desde antes de que existieran los libros”.

Sí, porque los relatos y los mitos son muy importantes en la educación. No hemos reflexionado seriamente sobre un aspecto antropológico tan fundamental como es el momento en el que el papá o la mamá se acercan a un niño, antes de acostarse y le dan el beso de buenas noches. Eso lo cita Proust en En busca del tiempo perdido. Hemos olvidado este pequeño párrafo en el que junto a la escena de la magdalena, Proust explica que el niño, el narrador, está esperando que su madre suba a darle el beso de buenas noches. Y no sube porque muchas veces viene a cenar Charles Swann, y el niño está deseando que se vaya esa visita porque espera ese gesto, el beso de su madre. Para mí se trata de una escena antropológica fundamental que la mayoría de los seres humanos hemos vivido, el momento en que te están cuidando, porque siempre hay alguien que nos cuida, un abuelo, un vecino, alguien sube, digo sube porque Proust así lo escribe, entra en la habitación, tapa al niño, lo cubre, le da un beso de buenas noches y entonces añade: “Ahora te voy a contar un cuento antes de dormir”. Esta escena me interesaba mucho puesto que ahí nace el lector.

142 RC. Y no a los cinco o seis años cuando se aprende a leer en la escuela.

Ahí ya sabe leer. Lo que ocurre es que la lectura no lo es de una escritura sino de una voz, de una voz que acompaña a esa escritura. El niño a veces te pide que le leas, pero otras te pide que le cuentes. Y entonces el niño te corrige, te dice que no se lo has contado bien, porque la repetición es muy importante. Fíjate que la lectura es una de las pocas cosas en las que claramente la repetición no supone un déficit, una pérdida de sentido. Los grandes libros, los clásicos, son aquellos libros que nunca terminamos de leer. Finalizamos la lectura pero no se termina la lectura. Siempre se lee otra vez. Por eso para los niños es importante que les vuelvas a contar el mismo cuento porque la paradoja es que siendo el mismo cuento nunca es el mismo. Esa es la paradoja. Y eso no sucede con la mayoría de cosas que hacemos los seres humanos.

142 RC. Entramos al mundo de la lectura con ese cuento inicial y no solamente entramos en el mundo de la lectura sino en el mundo. Hay un concepto, muy querido por ti, según el cual dices que entramos en una gramática.

Tengo que reconocer aquí mi deuda con George Steiner, recientemente fallecido. La tomé de un libro suyo Gramáticas de la creación. “Gramática” es simplemente la herencia que recibimos al nacer. Quiere decir que al llegar un niño o una niña al mundo heredan una gramática. Es decir, hereda un conjunto de signos, por ejemplo, los padres le dicen que ante un semáforo en rojo tiene que detenerse, eso sería un signo, hereda signos, hereda símbolos, puede ser una bandera, un himno, todo ese tipo de cosas, hereda normas o valores, hereda una moral, unas reglas de decencia, eso serían las normas en general y luego hereda gestos tales como el dar la mano, levantarse o saludar. Los cuatro elementos fundamentales de esa gramática son: signos, símbolos, normas y gestos. Lo que sucede es que precisamente porque los heredamos, yo diría que, de forma inconsciente, quedan inscritos en nuestros cuerpos, quedan incorporados de forma que uno no se da cuenta que posee esa gramática, pero la tiene. Forma parte de sí. Y aunque a veces esa gramática no nos guste, es muy difícil deshacerse de ella. Una parte de lo que somos, de eso que no controlamos porque somos finitos, es justamente la gramática que heredamos.

142 RC. Tu análisis de la condición humana en La sabiduría de lo incierto se hace básicamente a partir de determinados autores y libros. En el primer capítulo, Platón. Dices en determinado momento que incluso el Platón metafísico tiene grietas. En El Banquete aparece su concepto metafísico del amor pero al final Alcibíades habla del amor concreto, está enamorado de Sócrates.

Platón es el más grande. Si hablamos de autores estamos ante uno de los más grandes junto a Shakespeare o Dante. Diría que es el más grande porque Platón sienta las bases del pensamiento occidental y de alguna manera la forma platónica de contemplar el mundo. Soy muy antiplatónico porque creo que, en líneas generales, es un pensador metafísico. Pero he pensado a lo largo de estos años, -puesto que éste es un libro que ha sido rumiado durante muchos años aunque está escrito en poco más de uno, rumiado como afirmaba Nietzsche al decir que “hay que ser vacas”, al final del prólogo de la Genealogía de la moral,- entonces me di cuenta de que Platón es tan genial que por más metafísico que sea, también se filtra en su obra la ambigüedad, la incertidumbre. Es cierto lo que dices de Alcibíades. Yo me ocupé al final de La sabiduría de lo incierto de mostrar que había tres figuras femeninas que encarnan esa incertidumbre. Las figuras son Jantipa, la mujer de Sócrates que aparece sobre todo en el Fedón, Diotima en El Banquete y la muchacha tracia en el Teeteto. Son tres gestos, tres figuras sobre los que me gustaría hablar.

En el primer caso, cuando Sócrates va a tomar la cicuta, y le dicen ese día, al atardecer, que la tome, Jantipa llora. Sócrates pide entonces que se la lleven porque no quiere verla llorar y cuando al final la toma, sus discípulos empiezan de nuevo a llorar y Sócrates dice “¿pero qué hacéis, hombres extraños? Si mandé afuera a las mujeres fue precisamente para que no me importunaran con sus llantos. Porque tengo oído que hay que morir con palabras de buen augurio. Así que haced el favor, dejad de llorar y mostraos fuertes”. Sócrates se ha pasado todo el diálogo demostrando que va a una vida mejor y que el alma es inmortal y está completamente convencido de eso, pero Jantipa y sus discípulos, imitando su gesto, lloran. En Jantipa hay una sabiduría de lo incierto.

Hay otro ejemplo, también en El Banquete, cuando Sócrates dice, yo no se nada del amor, pero todo lo que sé me lo contó una sacerdotisa de Mantinea llamada Diotima. En ese momento Sócrates añade : yo le dije a Diotima, Eros es un gran Dios, y entonces Diotima me preguntó, esos que dicen que es un gran Dios son los que saben o los que no saben.

Y Sócrates responde, con un convencimiento extremo: absolutamente todos, Diotima, los que saben y los que no saben. Y entonces hay otro gesto. Pero ya no es un llanto, es la sonrisa. Diotima sonríe. Estos gestos me encantan porque un gran autor no pone esto por casualidad. Ahí eso tiene que significar algo. Hay que fijarse en esos detalles.

Y con respecto a la muchacha tracia, recuerda que es la historia de Tales de Mileto que mirando las estrellas se cae en un pozo y ella se carcajea. Se pone a reír pensando que los filósofos están tan pendientes del cielo que no miran por donde andan, que han olvidado la prosa de la vida, la tierra.

Intento buscar esas zonas de incertidumbre de los grandes clásicos.

142 RC. El segundo libro sobre el que reflexionas en La sabiduría de lo incierto es la Biblia y haces una diferenciación entre “libro divino” y “libro sagrado”. Háblanos de eso.

Es muy importante esa distinción. Si ese libro es considerado sagrado, quiere decir que es un libro que no hay que leer, lo que hay es que obedecerlo. Los libros sagrados no se leen, se obedecen, se cumple la ley y, por tanto, no se interpreta, no hay incertidumbre. SI el libro dice cosas tales como las que se leen en el Antiguo Testamento y sus pasajes, algunos de los cuales son terribles, como el Deuteronomio, en el que Yahvé es un dios celoso que manda exterminar a los que no cumplen sus mandamientos o a los que construyen ídolos.

Los libros sagrados, obedeciendo a rajatabla lo que dicen, se convierten en textos que pueden legitimar la barbarie. Hay un momento en que leemos que Moisés dice que si un marido descubre que su mujer, con la que se acaba de casar, no es virgen, esa mujer puede ser lapidada delante de la casa de sus padres. Luego tenemos el caso de la Ley del Talión, en el Levítico.

142 RC. Y todo esto acontece con buena conciencia.

Claro, los que creen en un libro sagrado entienden que han cumplido la ley y tienen buena conciencia aunque hayan matado o torturado impunemente, porque obedecían las ordenes de un “dios”, y obedecían un mandamiento divino. Eso es tremendo. Ese es el gran problema de los textos sagrados. Pero al mismo tiempo yo tengo mucho respeto por esos textos si son considerados divinos (o revelados). Un texto divino es un texto supuestamente revelado, pero que al mismo tiempo no se considera sagrado. ¿Por qué? Porque hay que interpretarlo y reinterpretarlo infinitamente. Por mi parte creo que una persona religiosa es la que ve la Biblia no como un texto sagrado, que hay que obedecer a rajatabla y en definitiva no leerlo, sino como un texto divino que hay que interpretar, que hay que matizar, y del que hay que dudar en definitiva: ¿habré leído bien lo que dice Dios?, ¿lo habré leído bien? Para mí, que me siento éticamente cristiano aunque metafísicamente agnóstico, el Nuevo Testamento es un ejemplo no de libro sagrado sino de libro divino, porque lo que hace Jesús justamente es introducir una sabiduría de lo incierto.

142 RC. Afirmas que Jesús desacraliza el mundo y no recuerdo si en este libro o en otro sostienes que te interesa más el Jesús literario que el Jesús histórico o religioso. Háblanos de la figura de Jesús.

Vamos a ver, la vida de Jesús siempre me ha fascinado muchísimo, como la de Sócrates. Creo que Occidente se construye en base a estas dos grandes figuras, como comentó Karl Jaspers, Sócrates y Jesús. Los dos son condenados a muerte, en los dos hay de alguna manera una última cena con sus discípulos. Sobre la figura de Jesús normalmente hay una gran discusión entre el Jesús histórico y el Jesús de la fe. Existe un Jesús histórico que fue condenado a muerte, eso lo sabemos, no sabemos muchas cosas más, pero sabemos que existió. Al Jesús de la fe se le llama Jesucristo, Dios encarnado, el hijo de Dios. A mí me interesa desde hace muchos años, desde mi libro La lectura como plegaria, si no recuerdo mal, introducir un tercer Jesús o una tercera visión de Jesús, que es el Jesús como un personaje literario. Yo entiendo la Biblia como un texto literario igual que la Ilíada o la Odisea. Ese Jesús me interesaba mucho porque es un ejemplo de desacralización del mundo. ¿Qué quiere decir eso? Que Jesús dice “es más importante el amor y el perdón que la ley”. Y el ejemplo que pongo en La sabiduría de lo incierto es Juan 8:1, cuando unos doctores de la ley se le acercan a Jesús y le dicen: “Maestro, esta mujer ha sido sorprendida en adulterio. Y la ley de Moisés, o sea el libro sagrado, la escritura, dice que debe ser lapidada, ¿tú que dices?” Y Jesús, como si no les oyera, sigue escribiendo en el suelo. Como no contesta, los doctores de la ley insisten, “la ley de Moisés, la ley sagrada, dice que esta mujer debe ser lapidada, ¿tú que dices?” Y Jesús sin levantar la cabeza dice esa frase increíble, magistral, que todo el mundo conoce, “el que esté libre de pecado que tire la primera piedra”. ¿Qué hace aquí Jesús? Pues justamente desacralizar el mundo. Esta es la buena nueva del cristianismo. La novedad de lo cristiano no es la ley, no es la obediencia a la ley, no es la moral, es la ética, esto es, la respuesta compasiva en una situación a alguien concreto.

142 RC. La visión de la figura de Jesús contenida en Los hermanos Karamazov está relacionada con lo que estás diciendo.

Ese Jesús literario que yo reivindico aparece también en grandes obras literarias como por ejemplo en Los hermanos Karamazov de Dostoievski. Hay una contraposición entre el Gran Inquisidor, personaje de un breve relato que encontramos en la segunda parte de la novela, y la figura de Jesús, que también aparece en ese relato. El Gran Inquisidor lee desde lo sagrado y por eso lo que está haciendo es quemar herejes. En cuanto a Jesús, Dostoievski nunca escribe Jesús ni Jesucristo, habla de ÉL, con mayúsculas. La escena tiene lugar en Sevilla, en plena Inquisición. ÉL vuelve a la tierra, y cuando lo ve el Gran Inquisidor lo manda apresar. La escena reproduce una noche en el calabozo. El Gran Inquisidor está interrogando a ÉL. Le pregunta, “¿porqué has vuelto?, nosotros estamos culminando tu obra, nosotros le damos al pueblo lo que necesita, o sea seguridad. Le estamos tranquilizando. Ellos no quieren incertidumbre. El pueblo no quiere incertidumbre, lo que quiere es certezas. Y nosotros se las damos”. Jesús guarda silencio. No responde. Y al final el Gran Inquisidor le dice que al día siguiente lo va a quemar vivo y ellos no moverán un dedo para salvarle. Y Jesús sigue en silencio. Y al final Jesús le da un beso. El Gran Inquisidor le deja libre, y se va.

142 RC. Sigamos hablando de libros, de libros que analizas en el tuyo. Los Ensayos de Montaigne.

Es un de mis libros de cabecera. Para mí es muy importante recuperar el libro de cabecera, ese libro que está en la mesilla de noche. Durante muchos años lo tuve en la mesilla de noche. Es un libro que permite que lo abras y puedes leer a partir de donde quieras.

142 RC. Citas unas palabras muy sugerentes de Montaigne, “estamos hechos de pedazos”.

Sí, porque justamente lo que ahí hace Montaigne es romper con esa visión que la metafísica tiene de lo humano. La metafísica entiende lo humano de forma compacta, coherente. El ser humano es el animal racional, el que es siempre el mismo. Montaigne inaugura una manera de ver lo humano completamente distinta que posteriormente reaparecerá en algunas de las grandes obras literarias del siglo XX como el Ulises de Joyce, Las olas de Virginia Woolf y, ciertamente, somos pedazos, retazos. Somos como fragmentos, nuestra identidad es fragmentaria, no acaba de encajar, somos como un puzzle en el que de vez en cuando hay piezas que no encajan. Somos contradictorios con nosotros mismos. Eso es la finitud. Yo he encontrado claramente la finitud en esta frase de Montaigne.

142 RC. Por qué los Ensayos son una meditación sobre la muerte?

Porque son una meditación sobre la vida. La gran maravilla de Montaigne es que sostiene que meditar sobre la vida es meditar sobre la muerte. Es decir, la tesis de Montaigne, mucho antes de que lo hagan autores contemporáneos, es que no nos morimos porque estemos enfermos, sino que nos morimos porque estamos vivos. Esto lo dice literalmente. No nos mata la muerte, nos mata la vida. Entonces, ser finito, saber que nos vamos a morir, es aceptarlo, aceptar la vida tal cual. Y eso me interesaba mucho.

Montaigne es el primer gran pensador de la muerte porque los otros, como Platón, Epicuro, Cicerón, los otros pensadores piensan la muerte como una liberación, el alma se libera, o bien desde el punto de vista de la resurrección, el cristianismo, o desde el punto de vista de Epicuro que dice que la muerte no te tiene que preocupar porque cuando la muerte está, yo no estoy...

142 RC. Hay una reivindicación a lo largo de tu libro de la lectura como algo necesariamente lento. Lo veo claramente manifestado en el capítulo que dedicas a Descartes. Dices que hay que leerlo lentamente para no decir otra vez lo que dice todo el mundo sobre Descartes. Y pones el acento en el Discurso del método, concretamente en los capítulos iniciales y nos presentas a un Descartes algo peculiar.

Tengo la sensación de que a Descartes se le ha leído como quien lee una novela policiaca, pero sabiendo ya quien es el asesino. Creo que se ha leído el Discurso desde las Meditaciones metafísicas, pero antes de llegar al capítulo IV, que es el capítulo famoso del “pienso, luego existo” que todo el mundo conoce, hay tres capítulos. Tengo la sensación de que generalmente en filosofía esos tres primeros capítulos se pasan relativamente rápido para llegar al meollo del asunto. Lo que le pido al lector es que haga un ejercicio de lectura. Le pido simplemente que lea. No que lea conmigo, sino que lea a ver si llegamos a las mismas conclusiones. Cuando uno lee olvidándose, algo por otra parte muy difícil, del “cogito”, del “pienso luego existo”, (eso ya llegará, olvídate, como si no lo supieras), descubrirá cosas muy curiosas, por ejemplo que Descartes en dos ocasiones escribe que no pretende decirle a nadie como debe conducir su razón sino solamente explicarle como ha conducido la suya. Y por si fuera poco, Descartes añade, “no creo que sea bueno que duden de todo porque dudar de todo para algunas personas es malo, por tanto, no sigan mi consejo”. Este es otro Descartes que no tiene nada que ver con el Descartes metafísico. Lo que sostengo es que en el Discurso del método he encontrado dos Descartes. El Descartes del que se habla siempre, el metafísico, que es el Descartes que empieza en el capítulo IV, y otro Descartes que duda, que lee, que viaja, que se sienta junto a una estufa a pensar, que tiene una moral provisional muy interesante. Esa idea de que el ser humano es un ser provisional está en Descartes.

142 RC. Don Quijote, el Emilio de Rousseau, Madame Bovary. Lo que tienen en común las reflexiones que haces sobre estas obras es la idea de mediación. Tanto el Quijote como Madame Bovary están en el mundo a través de la mediación que supone la literatura mientras que Rousseau es otra cosa. Háblanos de ello.

Yo creo que el Quijote y Madame Bovary, sin ser yo un experto ni en Flaubert ni en Cervantes, lo que hacen es vivir a través de una especie de filtro que suponen los libros. Por un lado las novelas de caballería y por otro lado las novelas de amor que lee Emma Bovary. Es muy interesante. Cabe preguntarse qué es lo real. A mí se me plantea la cuestión de la realidad. Sobre este capítulo de La sabiduría de lo incierto quiero volver en futuros escritos míos. El libro ya tenía muchas páginas y no podía extenderme más. ¿Qué es lo real?, ¿por qué lo real son los molinos de viento y no los gigantes? Porque para saber que algo es real tendría que verlo fuera de cualquier tipo de mediación y eso no es posible. Siempre vemos el mundo a través de una mediación.

La filosofía metafísica cree que es posible alcanzar un a realidad libre de cualquier mediación, libre de cualquier filtro, y por lo tanto también libre de cualquier lenguaje. Lo que yo sostengo es que eso no es posible. Yo no tengo tan claro si es más real el mundo del Quijote o el de Sancho. O es más real el mundo de Emma Bovary o de Charles Bovary. Por otro lado hay la otra opción: el hecho de afirmar que leer es peligroso porque te puede conducir a la locura o a la muerte. Rousseau, gran pedagogo, proponía como solución el no leer. Prohibido leer. Hay que ir al mundo, a la experiencia libre de mediación. A los niños no hay que dejarles leer, hay que hacer que salgan al mundo y que vivan directamente. Bueno, dice, si acaso solamente un libro, Robinson Crusoe. Es una cosa muy interesante hacer un análisis de Robinson Crusoe en relación a por qué Rousseau permite solo esa obra.

142.RC. Cuando comentas el Quijote utilizas una expresión que me llamo mucho la atención, la “sabiduría del humor”.

Es muy importante. Milan Kundera, por ejemplo, cuando se refiere al Quijote utiliza esta expresión que yo pongo como título de mi libro, “en el Quijote hay una sabiduría de lo incierto”. Pero esa sabiduría de lo incierto, dice Kundera, se nota también en el espíritu del humor. En la novela moderna, que empieza con el Quijote, aparece el espíritu del humor, que es radicalmente antimetafísico. Los textos sagrados, los que hablan en nombre de lo Absoluto, no tienen sentido del humor. No hay ningún totalitario de derechas o de izquierdas, es decir, ni Hitler ni Stalin, ninguno de ellos tenía sentido del humor. Y por otro lado, hay un gran filósofo, no tan leído hoy, Henri Bergson, que fue Premio Nobel de Literatura, que tiene un librito precioso que se titula La risa y está organizado en base al Quijote. El Quijote se ocupa de un tema que la filosofía ha tratado relativamente poco, que es el humor, que es un elemento antropológico fundamental. La filosofía se ha ocupado mucho del dolor y de la muerte, pero muy poco del humor y de la risa.

142.RC. Otro de los libros que mencionas, al que dedicas un capítulo, es Así habló Zaratustra de Nietzsche.

Sí. Aquí quiero subrayar lo siguiente: no hay hechos sino solo interpretaciones. Hay una idea de Zaratustra que me interesa mucho: la relación maestro-discípulo. Cuando Zaratustra dice, “se recompensa mal a un maestro si se permanece siempre siendo discípulo”. Es decir, el discípulo no es aquel que repite la palabra del maestro, sino el que a partir de la palabra del maestro se lanza a vivir. Un buen discípulo no es aquel que obedece de forma acrítica, casi ciega, sino todo lo contrario, es el que duda de las palabras del maestro. Por tanto, una buena educación, siguiendo esto, es una educación que es capaz de promover la incertidumbre. Todo ha de ser interpretable, en caso contrario hay adoctrinamiento. Hoy en día se habla mucho de la diferencia entre educar y adoctrinar. Para mí, en el caso del adoctrinamiento no hay sabiduría de lo incierto, no hay incertidumbre, hay certeza. El alumno obedece ciegamente las palabras del maestro.

142 RC. Escribes, resumiendo a Freud, que es un contador de historias.

Alguien dijo, “Freud sobrevivirá al psicoanálisis”. Eso quiere decir que además de ser un médico, un psiquiatra, el fundador del psicoanálisis, un científico, si alguien quiere decirlo así, tiene una faceta, en mi opinión, de narrador. Freud es un contador de historias. Alguien que toma grandes clásicos y los reescribe. Por ejemplo, en La interpretación de los sueños, reescribe Edipo Rey de Sófocles. Ahí nace el complejo de Edipo. Reescribe Hamlet. Reescribe Los hermanos Karamazov y reescribe un cuento de Hoffmann, El hombre de arena. Hay un texto de Freud muy bonito que se llama, Lo siniestro, en el que reescribe este texto de Hoffmann.

142 RC. Citas a Kafka y a Robert Musil. La idea que manejas al hacerlo es la del acontecimiento y su poder transformador.

Sí, efectivamente. Me interesaba mucho la distinción entre la transformación y el cambio. Es una de las distinciones que hago en mi libro. El cambio se puede planificar. Un arquitecto planifica un cambio, lo programa, lo organiza. La transformación no tiene que ver con el cambio sino con el acontecimiento. La transformación irrumpe. El ejemplo más claro se da en La metamorfosis de Kafka. Gregor Samsa se despierta una mañana transformado en un monstruoso insecto. Eso era imprevisible. Pero además tiene otra característica. Las transformaciones obligan a replantearme toda mi vida. Algo irrumpe y eso me transforma. No puedo continuar, no puedo integrarlo en mi vida.

En Robert Musil, en la primera escena de El hombre sin atributos, alguien le dice: no te preocupes, esto es algo estadísticamente irrelevante. Es decir, precisamente porque las transformaciones nos asustan, la maquinaria social tiende a tranquilizarnos.

La tesis de La sabiduría de lo incierto es ésta: la lectura de los grandes clásicos puede transformar tu vida. La formación lectora es una formación transformadora. Quiero decir que cuando uno lee un clásico no sabe con lo que se va a encontrar. Hay un riesgo. Y puede ser para bien o para mal. El clásico nos puede hacer mejores personas, pero también, citando a Joseph Conrad, puede convertirse en un viaje al corazón de las tinieblas. Puedes descubrir el Mr. Hyde que habita en tu interior.

142 RC. Un libro de Carmen Martin Gaite, El cuento de nunca acabar, habla del desamor y de cómo afrontarlo, y sugiere que a veces sirve contarte la historia de lo que te ha ocurrido, de otra manera, generando una narración distinta para poder superar esa situación.

Eso es así. Estaría completamente de acuerdo. Lo que pasa es que, a veces, los acontecimientos son obstinados y uno lo intenta pero no puede, sobre todo los ligados al fallecimiento de personas. Cuando los padres de Gregor Samsa descubren que su hijo se ha convertido en un monstruo, no reconocen su voz, ven que come deshechos, todo eso no se puede integrar.

142 RC. Una pregunta personal relacionada con algo que planteas en el libro: ¿cuál es el espacio adecuado para leer?

En la medida en que el humano es un ser situacional, para poder leer es necesario encontrar lugares de lectura. Y eso lo tiene que encontrar cada uno. Se puede leer en una cafetería, en casa, en una biblioteca. Uno tiene que encontrar su lugar de lectura. Incluso quizá lugares con ruido. No seré tan arrogante para decirle a alguien que no puede leer escuchando música. Hay gente que lee teniendo la televisión de fondo. A mí personalmente me gusta mucho leer en un sofá que tengo en mi habitación. Intento apurar al máximo la luz natural que entra por la ventana. Normalmente suelo leer en silencio, pero, en cambio, escribo con música. Y sobre todo, lo que tengo siempre junto al libro es un lápiz para poder ir subrayando y luego tengo un cuaderno y una pluma con tinta de color violeta. De ahí salieron muchos de los fragmentos de La prosa de la vida y La lectura como plegaria. A medida que voy leyendo voy subrayando y a veces en el cuaderno anoto la cita literal o algún pequeño comentario. Y, por supuesto, tengo que leer en papel.

142 RC. ¿Con qué música escribes?.

Acostumbro a escribir con música clásica. Últimamente escucho mucho los Nocturnos de Chopin.

142 RC. Citas obras musicales en alguno de tus libros.

Sí. A Schubert, por ejemplo, el inicio de Viaje de invierno, llamado “Gute Nacht”. Esta primera canción del Viaje de invierno empieza diciendo, “llegamos a la vida siendo extranjeros y nos vamos siendo extranjeros”. Y esa es una imagen que me fascina. El humano es un ser que llega a una historia que ya ha empezado, como si fuera una obra de teatro, y alguien te tiene que contar de qué va esto. Te dan una gramática. En la gramática, esos símbolos están organizados en forma de relato. ¿Qué es un mito sino un relato? Llegas al mundo y te cuentan un relato. Y te cuentan también que nadie de nosotros sabe como terminará. No asistiremos al final de la representación.

142 RC. Escribes que “si uno no ha sentido la lectura epidérmicamente no ha leído”. ¿Es erótico leer?

Profundamente. Eso se veía, por desgracia, en algunos profesores de Literatura o de Filosofía que no leían epidérmicamente. Eran grandes eruditos pero no leían epidérmicamente. ¿Qué quiere decir esto? Significa leer eróticamente, leer corpóreamente. A mí me pasa algo muy curioso y lo hago sin querer, por lo que no tiene mérito alguno. Cuando a uno no le tiembla la voz cuando lee el texto de Platón sobre la muerte de Sócrates o cuando uno no se emociona leyendo La casada infiel de Federico García Lorca, es que no está leyendo. Eso no es leer. ¿Qué quiere decir enseñar a leer? ¿Cómo enseñamos a leer? Esa es la pregunta. María Zambrano dice que un buen profesor es aquel al que le tiembla la voz...

142 RC. Tiene que ver lo que estás diciendo con una idea que mencionas en alguno de los capítulos de tu libro cuando hablas de la inclinación.

Eso lo encontré en un libro de Virginia Woolf, Una habitación propia, hacia el final. ¿Cuál es el gesto del lector? Es un gesto de inclinación. Eso significa que es un gesto de admiración. También de crítica, luego. Pero para que haya crítica y discrepancia es necesario que el lector se incline ante esas grandes obras que llevan, muchas de ellas, 2.500 años estando presentes en la historia. ¿Qué es un clásico? Es un texto venerable que, a pesar del tiempo y los cambios, sigue y sigue y no deja de ser contemporáneo nuestro. Sófocles o Platón no nos hablan desde el siglo V antes de Cristo. Nos hablan hoy. Y Montaigne y Shakespeare nos hablan hoy.

142 RC. Dedicas algunas páginas a La escritura y la vida, el libro de Jorge Semprún.

Es un libro muy importante para mí. Me pasé bastantes años en un grupo de investigación del CSIC (Consejo Superior de Investigaciones Científicas) en Madrid, estudiando los relatos de los supervivientes de los campos de concentración. Semprún me interesó mucho. No hay tantos autores españoles que hayan escrito una obra literaria relativa a esa experiencia histórica. Hay unos cuantos extranjeros que sí lo han hecho. A mí me interesaba saber ¿por qué si los republicanos españoles sufrieron la experiencia de los campos de concentración, no hay obras sobre esto? Las que hay, son literaria y filosóficamente obras menores. Semprún es el gran autor español sobre el tema. Y hay un detalle que está presente en sus libros y me interesó mucho. En el campo de Buchenwald (Alemania) había una Biblioteca. Me detuve un tiempo a leer y pensar qué es lo que Semprún leyó allí. Uno podría pensar que en esa Biblioteca habría libros de la propaganda nazi, pero estaban los grandes clásicos de la filosofía alemana, Hegel y Schelling, estaba Goethe. Y Semprún cuenta que allí encontró una novela traducida al alemán de uno de los grandes autores americanos: William Faulkner, ¡Absalón, Absalón!. La menciona en varias ocasiones, a veces de forma obsesiva. Entonces decidí dejar todo lo que estaba haciendo durante un mes para leerla para intentar entender e incorporarme a la vivencia de Semprún.

Quiero trasladar la idea de que la lectura no nos hace mejores, tampoco peores. Una de mis tesis que me gustaría que quedara reflejada en esta entrevista es sobre esa idea extendida de que hay que leer porque así seremos mejores personas, una idea que ha atravesado la cultura occidental. Creo que es falsa. Hay gente bien educada, bien leída, culta, que han sido auténticos asesinos. La idea de que si damos formación humanista la gente será mejor persona, por desgracia, es falsa. Lo que hay es ambigüedad. Hay incertidumbre. ¿Qué es lo que nos hace la lectura? No lo sabemos. Nos puede hacer mejores o peores. Te puede transformar pero no sabes en qué dirección.

En La escritura y la vida, en dos ocasiones, cuenta su encuentro con su profesor de filosofía de la Sorbona, Maurice Halbwachs, autor de la obra Los marcos sociales de la memoria, cuando se estaba muriendo en el campo. Ahí de nuevo se ve una dimensión de la lectura como acompañamiento. El joven Jorge Semprún abraza a su maestro que se estaba muriendo y sintiendo la necesidad de una oración le recita los últimos versos de Las flores del mal de Baudelaire: ”¡Oh! Muerte, viejo capitán, ya es tiempo! ¡Levemos anclas!”. Es cuando la lectura se convierte en plegaria.

142 RC. Eres profesor, lector, observador, escritor. ¿Qué dos o tres palabras escogerías para describir un poco este tiempo, la atmósfera en la que estamos viviendo actualmente?

Estamos en un mundo en el que aparecen peligrosamente nuevos absolutismos, nuevos ídolos que no son percibidos como absolutos. Por ejemplo, la moda. Podríamos decir que es un tiempo de idolatrías. Nietzsche dice, “Dios ha muerto”. Y esto es tan potente, que la gente olvida que hay otra frase que viene a continuación: “y ahora ¿seremos capaces de vivir sin dioses o tendremos que inventar unos nuevos”. Yo creo que uno de los grandes problemas son las idolatrías. Es el miedo a la libertad, que decía Fromm.

Otro de los grandes problemas que observo, es la prisa. No tanto la velocidad, sino la prisa y eso tiene que ver con las nuevas tecnologías. Cuando aparecieron los primeros ordenadores todo el mundo decía, esto irá muy bien, así tendré más tiempo libre. Podré trabajar más rápidamente y tendré tiempo para mí. Lo que ha sucedido es que la lógica de la prisa ha colonizado nuestras vidas. Todo hay que hacerlo rápido. Las asignaturas que antes duraban un año, ahora duran tres meses. Ya no se leen libros, sino solo capítulos. Recuerdo haber cursado en la Universidad durante un año entero, la Crítica de la razón pura de Kant. Impensable hoy. Solo se leen fragmentos, antologías. ¿Cuántos profesores de Universidad se han leído de arriba abajo la Divina Comedia?

Y por último, la otra palabra que escogería para definir este tiempo es disciplinas. La lógica disciplinaria. Yo todavía estudié en una Facultad de Filosofía y Letras. Cursé Filosofía que era mi especialidad, pero podía cursar sin ningún problema asignaturas de Literatura, Arte, Educación, Antropología…

La especialización y la lógica disciplinaria en el ámbito de las ciencias humanas y sociales me parece muy peligrosa. Yo entiendo que en Medicina uno tiene que ser especialista en algo, pero cuidado, son muy importantes los médicos de cabecera. Ellos no ven mi riñón, me ven a mí. Algo parecido sucede con las Humanidades. Un estudiante de Filología Hispánica o de Filología Catalana conoce a los autores, pero para poder entenderlos necesita saber otras cosas, necesita saber Historia, Literatura, Filosofía. ¿Cómo puedes leer el Comte Arnau de Joan Maragall sin conocer a Nietzsche? No puedes, no vas a entender nada. Y en las Ciencias Sociales todavía más. Hoy en día un pedagogo sabe pedagogía, pero sabe muy poca filosofía, antropología, arte, cine, música, historia...

Yo soy partidario de una formación mucho más “superficial” en el sentido interesante de la palabra, es decir, que abarque mucho. Luego ya tendrás tiempo para profundizar y especializarte. Una visión más panorámica. A lo sumo se habla de una interdisciplinariedad. En mis cursos y en mis libros lo que intento no es tanto una interdisciplinariedad sino una adisciplinariedad. Por eso hago referencias a la música, a la pintura… Para mí, Goya es un filósofo. Shakespeare es un filósofo. Hemos de ser capaces de poner a Shakespeare al lado de Kant o de Hegel, o a Sófocles al lado de Platón.

142 RC. ¿Qué estás leyendo actualmente?

Tengo que confesar, aunque me da un poco de vergüenza, que nunca pude acabar de leer la Odisea de Homero. Y no había podido porque no había encontrado la edición y la traducción adecuada. Pero al final, la he encontrado. Es la edición en catalán-valenciano de Joan-Francesc Mira, antropólogo y profesor de griego. Hay otras ediciones en prosa, pero yo quería sentir la emoción en verso. La traducción es extraordinaria y estoy gozando mucho.

Suelo leer varias cosas a la vez. Siempre tengo algún libro de filosofía, algún clásico… Ahora mismo estoy terminando de leer una de las grandes novelas de Thomas Bernhard, Extinción.

Hace un tiempo leí un libro de un psicoanalista italiano, Massimo Recalcati, que lleva por título El complejo de Telémaco. En él decía que el gran complejo de nuestro tiempo ya no es el complejo de Edipo, sino el complejo de Telémaco. Me interesa este tema. Es el inicio de la Odisea. Es el niño que anda a la búsqueda del padre, no el que mata al padre, sino que lo añora, el que tiene nostalgia del padre. Hay el padre terrible que está siempre presente y no me deja respirar, que me ahoga, esa ley que me ahoga, diría Freud, pero hay otro padre que es el que no está nunca, el ausente. El padre tiene que encontrar también su lugar. Me refiero a la figura simbólica del padre. Recalcati dice que no hay deseo sin ley, no hay deseo sin límite. El deseo humano es un deseo atravesado por un límite. En eso estoy ahora. Mi próximo libro tratará del Eros, del deseo y de la condición humana, de los placeres prohibidos.